La ley de amnistía, a debate con tres catalanes residentes en Granada

El Congreso de los Diputados vivirá este miércoles a las 12:00 horas la primera de las dos jornadas del debate de investidura que permitirá a Pedro Sánchez revalidar cuatro años más el cargo de presidente del Gobierno. Pero la investidura del candidato socialista tiene un precio político, el de la amnistía, la principal medida acordada por el PSOE con las dos fuerzas mayoritarias del independentismo catalán: Junts y ERC.

Con la calle Ferraz de Madrid hecha un polvorín por culpa de la extrema derecha y el resto de España manifestándose pacíficamente contra la medida de gracia llevada a cabo por Sánchez, el debate sobre si es necesaria y justa la amnistía, así como si atenta con la separación de poderes y supone una traición al principio de igualdad y al socialismo mismo, está a flor de piel.

Toda España, también la sociedad granadina, opina, pero en GranadaDigital creemos que es el momento de escuchar también a quienes más de cerca han vivido durante estos años el 'procés'. Por eso, este medio ha querido recabar la opinión de tres catalanes residentes en la capital desde hace más o menos tiempo.

El formulario planteado a Àngel, Pablo y Loli parte de la base de siete preguntas; con una cuestión, la de la amnistía, ejerciendo como vértice sobre el que pivotan las tres entrevistas. Para preservar la identidad de los protagonistas, en cada caso únicamente se desvela su nombre de pila y no se aportan fotos de sus rostros. Àngel y Pablo contestan presencialmente, frente al periodista. Por razones de operatividad, Loli lo hace por teléfono, pero también en interlocución con el entrevistador y teniendo que responder sobre la marcha. En ningún caso, leyendo previamente las preguntas.

Aunque ninguno se considera independentista, sí que se aprecian notables diferencias y matices en cada uno de ellos cuando se les pregunta por la amnistía, lo que demuestra que en este tipo de cuestiones siempre hay claroscuros y cabe la escala de grises. Los tres, desde sus diferentes prismas sociales y con sus particularidades, aman y extrañan Cataluña, y eso se deja ver en las respuestas, el grado de cercanía con el que recuperan sus recuerdos e incluso la implicación emocional que proyectan al tratar de encontrar un porqué en una cuestión compleja que a veces se analiza de forma demasiado banal. Puede leer las tres entrevistas a continuación.

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Àngel (Sant Boi de Llobregat, 52 años, politólogo)

Pregunta. ¿Por qué te fuiste de Cataluña y cómo llegaste a Granada?

Respuesta. Aunque sabíamos que tarde o temprano acabaríamos aquí, irme de Cataluña fue una decisión meditada, pero sobre todo tomada en firme en 2018 cuando uno de nuestros hijos llegó del colegio un día preguntando a su madre que por qué pegaba a la gente que quería votar. Mi mujer tenía que pedir traslado y lo consiguió al tercer concurso, por lo que nos vinimos en 2021. Tiene una explicación fácil. Mi mujer es fruto de la inmigración andaluza de los sesenta. Mi suegro es de Jaén y mi suegra de Motril. Se conocieron en Barcelona, tuvieron a sus tres hijas en Barcelona y, con el tiempo, acabaron volviendo a Granada. Mi mujer se presentó a la oposiciones a la Policía Nacional, las aprobó y su primer destino fue Cataluña. Allí nos conocimos, nos casamos y tuvimos a nuestros tres hijos hasta que todo estalló por los aires y el clima se volvió enrarecido, con peleas de hermanos, familias o amigos que hasta ese momento nunca habían hablado del tema. Empezaron a tener como único tema de discusión la independencia y los referéndums, y qué opinaban. Todo el mundo tenía que posicionarse y estar en un sitio u otro, cosa que hasta ahora no había pasado. Y ese clima se traslada también a las escuelas, donde acaba con el referéndum del día 1 de octubre, las cargas ya conocidas por todos, los 'piolines', etcétera, etcétera, etcétera... Nuestros hijos, sobre todo el mayor, viven con cierta inquietud los comentarios que llegan a la escuela por parte de compañeros que dicen, por ejemplo, que a su tía le han pegado por participar. Ahí es cuando tomo la decisión en firme de que nos vamos porque se está perdiendo demasiado tiempo y talento en algo que no tiene influencia para nuestra vida diaria.

Pregunta. ¿Alguna vez te has sentido rechazado en Cataluña por ser español o en el resto de España por ser catalán?

Respuesta. No en grado agudo, pero sí. No directamente, pero escuchas, ves, intuyes y te das cuenta de que algunos comentarios son hirientes. Tanto allí, con respecto a la gente que no es catalana o que no se siente independentista, y al igual que aquí al meter en el mismo saco a todos los catalanes. He vivido situaciones comprometidas de estar a punto de saltar. Por ejemplo, una anécdota muy simple de cuando todavía no vivía aquí es la de ir a comprar a una tienda y el mismo tendero decir que la harina catalana, que yo no sabía ni que existía, ya no la tienen porque le dan por culo a los catalanes, cuando ni siquiera es de Cataluña. Ese tipo de cosas como la venta de productos, locales o comercios que han sido boicoteados, maltratados y con gente que incluso me reconocía que había sido incluso insultada en algunos casos. Eso en lo que respecto a situaciones que me he encontrado aquí.

¿Situaciones que me he encontrado allí? Como digo, no de pasar miedo ni de sufrir un enfrentamiento directo, pero sí de amigos para los que hasta ahora ese tema no existía, y que cuando pasamos a que todo se derivaba a eso, sí que saltaron algunas costuras y se produjeron algunas situaciones violentas y no deseadas incluso con familia directa que expresa diferentes opiniones que hacen que sintamos un día a día violento sin llegar a ser complicado. No sentirse a gusto. Incómodo.

"Estoy a favor de la amnistía porque para pasar el duelo primero hay que enterrar al muerto"

Pregunta. ¿Cómo sientes Cataluña en relación a España? ¿Te consideras independentista, unionista, federalista...?

Respuesta. Me considero federalista. Vivimos en un país formado por diferentes culturas, diferentes nacionalidades y diferentes estilos de vida, maneras de sentir España, de vivirla, de reconocerla y de reconocerse dentro de ella. A partir de ahí, cada uno puede vivir esa manera de sentirse español como quiera y le apetezca. Desde la vertiente más catalanista, más vasca y más andalucista también. Y con respecto a eso, me parece bien incluso que se publiquen balanzas fiscales o que haya una aportación neta en términos económicos de los territorios más ricos a los más pobres. Todo eso me parece bien mientras se haga de forma transparente y con la máxima normalidad posible.

Pregunta. ¿Estás a favor de la amnistía?

Respuesta. Estoy a favor de la amnistía porque pienso que es algo que puede ayudar a pasar el duelo. Es decir, en todo ese proceso se produjo una situación de duelo, que es lo más parecido a una muerte, la muerte de algo. Se quebró la convivencia y, a partir de ahí...

[En este momento, comienza a quebrársele la voz y se le empiezan a saltar las lágrimas]

Es que todavía me emociono, tío

[Retoma la entrevista tras unos segundos en los que el periodista le dice que se tome su tiempo]

Como te decía, se quebró algo y se produjo lo más parecido a un proceso de duelo, donde había gente que no daba crédito, otros que no sabían por dónde tirar. En definitiva, situaciones muy complicadas. Para pasar ese duelo hay que enterrar al muerto. Es la manera de decirlo más clara que se me ocurre. Y para enterrar al muerto, a lo mejor, la única manera de hacerlo ahora mismo es con la amnistía. ¿Me gusta? Joder, pues... pues no. Que se jodan, hablando claro [añade a medio camino entre la risa para restar hierro y el llanto]. Que se jodan, que nos lo hicieron pasar muy mal [vuelve a emocionarse mientras contesta con la voz quebrada]. Pero bueno, estoy a favor porque creo que es necesario porque hay que enterrar al muerto. Básicamente por eso.

Pregunta. ¿Estás de acuerdo con el resto de términos del pacto PSOE-Junts? ¿Por ejemplo, con la quita de deuda?

Respuesta. Eso ya son cuestiones que sinceramente se me escapan. Como te digo, es un tema de balanzas fiscales, de quién aporta más y quién aporta menos. Yo creo que sería mucho más sencillo si todos llegamos a un acuerdo de cómo convivimos, cómo nos repartimos esto y quién carga de qué manera con qué. Si hay una zona de España que produce más porque geográficamente está mejor situada respecto a Europa o porque en los cincuenta y en los sesenta mucha gente del resto de España aportó para que eso fuera mejor, pues no pasa nada. Se publica: Cataluña produce tanto, esto es tanto, aquí necesitamos tanto... Eso pasa en cualquier familia. Cuando uno necesita echar un cable o que se lo echen, pues se echa. Cuando uno necesita aportar una cosa, pues se aporta. Y cuando otro necesita que sus potencialidades contribuyan al resto, pues se hace. En eso no hay problema, pero se consigue con una convivencia acordada, pactada y publicada. Que sea conocida y aceptada por todos.

"Los de las manifestaciones en Ferraz son los mismos cutres, frikis y violentos que los del 'procés'. Solo tienes que cambiar la bandera de color y Cataluña por España"

Pregunta. ¿Qué opinión te merecen las protestas y manifestaciones contra la amnistía, sobre todo las que hemos visto frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz de Madrid?

Respuesta. Me parecen más de lo mismo. Es una situación que ya he vivido en Cataluña. Sólo tienes que cambiar la bandera de color y Cataluña por España. Son los mismos personajes tipo Capitán América, los mismos cutres, los mismos frikis y los mismos violentos. Seguramente igual alguno coincidía en unas manifestaciones y en las otras. Y es el mismo tipo de protesta, que es en contra, en contra, en contra y a reventar. Bueno, aportemos. ¿Quién va a aportar algo? ¿Hay alguien que esté diciendo otra manera de solucionar esto? Manifestarse en contra está muy bien. Es muy fácil y sencillo. Manifestémonos en contra de... Da igual, lo que sea. Lo difícil es aportar soluciones, y las manifestaciones me están recordando a lo que pasaba allí. Es que es exactamente igual. Incluso ya con protestas contra la Policía. Exactamente igual. Igual.

Pregunta. ¿Cuánto crees que durará la legislatura?

Respuesta. Aventurarse es difícil porque pactar con esta gente lo he visto de cerca y es complicado. No aventuro una legislatura larga. Sobre todo va a depender de sus intereses. Ni más ni menos. Si hay elecciones autonómicas y ellos creen que les interesa romper el acuerdo de Gobierno, lo romperán. Yo por lo menos no tengo ninguna duda. Igual me sorprenden y esta vez van en serio, no lo sé. Pero si tienen encuestas que dicen que es mejor romper el Gobierno, tanto Esquerra como Junts lo van a romper. O unos u otros. Y es más, habrá competencia para ver quién es el primero que rompe y así sacar más rédito político. Como ya ha pasado con la amnistía y como ha pasado más veces. Esto es así.

Pregunta. ¿Hay algo más que quieras añadir?

Respuesta. No, no. Yo creo que ya está. Demasiado.

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Pablo (Santa Coloma de Gramanet, 23 años, contable)

Pregunta. ¿Por qué te fuiste de Cataluña y cómo llegaste a Granada?

Respuesta. Me fui de Cataluña el año pasado básicamente por estudios. Me salió la oportunidad de venir aquí a Andalucía a estudiar. También mi familia es de aquí, de Jaén. Siempre me ha gustado mucho Andalucía y por eso decidí venirme por aquí. Mi marcha de Cataluña y posterior llegada a Granada no tuvo nada que ver con la política, ni mucho menos. Tampoco en mi familia hemos tenido nunca problemas por el tema de la independencia ni nada parecido.

Pregunta. ¿Alguna vez te has sentido rechazado en Cataluña por ser español o en el resto de España por ser catalán?

Respuesta. He sentido a veces rechazo por ambas partes. Sí que es verdad que no es la generalidad ni la mayoría de gente, pero en algunos casos siempre hay extremismos y sí que es verdad que, tanto en un lado como en otro, se escuchan cosas que no deberían escucharse. Pero lo cierto es que en líneas generales la gente suele ser bastante comprensiva y no suele haber problemas de este tipo. Por ejemplo, yo trabajando en Cataluña he escuchado a ciertas personas hablar mal o en términos peyorativos de los andaluces. E igual que en el resto de España he escuchado hablar en términos peyorativos de los catalanes sin conocerlos, sin tener conocimiento ni conocer a ninguno de ellos.

"Ninguna persona con dos dedos de frente puede estar a favor de la quita de deuda porque rompe la igualdad entre comunidades"

Pregunta. ¿Cómo sientes Cataluña en relación a España? ¿Te consideras independentista, unionista, federalista...?

Respuesta. Yo siempre he sido partidario del federalismo. No creo que la independencia sea la solución al problema. Bien es cierto que estoy a favor del derecho de autodeterminación de los pueblos. Creo que votar, que el pueblo escoja lo que quiere y la comunidad política en la que quiere vivir, es bueno. No obstante, creo que en las condiciones que se dieron en 2017 no se hizo de la manera correcta y eso causó una tensión que se ha manifestado durante más de una década en Cataluña.

Pregunta. ¿Estás a favor de la amnistía?

Respuesta. No estoy a favor de la amnistía tal y como se ha planteado, en este caso por Sánchez y los socios del Partido Socialista, porque no creo que vaya a traer ningún beneficio social para el estado, sino únicamente para garantizar una investidura y una legislatura, que es de lo que trata al fin y al cabo la investidura de un presidente, que haya una estabilidad durante cuatro años. En este caso, creo que no ha sido la solución correcta y que supone una clara interferencia en la separación de poderes, y es una cosa bastante preocupante para la democracia española.

Pregunta. ¿Estás de acuerdo con el resto de términos del pacto PSOE-Junts? ¿Por ejemplo, con la quita de deuda?

Respuesta. En el caso de la quita de deuda, creo que ninguna persona con dos dedos de frente no puede estar de acuerdo porque rompe la igualdad con el resto de comunidades. Yo si fuera valenciano, riojano o andaluz no entendería por qué unas personas que se saltaron la legalidad vigente tienen que tener beneficios por su mala gestión de las cuentas autonómicas. Al fin y al cabo, los 15.000 millones que se van a quitar de la deuda autonómica catalana se deben a la mala gestión de los gobiernos catalanes, que han tenido más gastos que ingresos. No puedo estar de acuerdo con eso. Si la quita de deuda se aplica a todas las comunidades, aún sin estar de acuerdo, porque sería síntoma de mala gestión, en ese caso por lo menos sería equitativo e igualitario entre toda la nación.

"Siendo contrario a la amnistía tal y como está planteada, espero que al menos sirva para que haya una reconciliación entre españoles y catalanes y entre los propios catalanes"

Pregunta. ¿Qué opinión te merecen las protestas y manifestaciones contra la amnistía, sobre todo las que hemos visto frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz de Madrid?

Respuesta. Bajo mi punto de vista, el pueblo tiene derecho a manifestarse siempre que sea de manera pacífica, conforme a la legalidad y sin exceder ciertos límites. Creo que en algunos casos se han excedido, pero no estoy en contra porque la gran mayoría de las protestas que se han llevado a cabo se han realizado de manera pacífica y los ciudadanos tienen todo el derecho de mostrar el rechazo al Gobierno y a las decisiones que toma el Gobierno.

Pregunta. ¿Cuánto crees que durará la legislatura?

Respuesta. Sinceramente, creo que la legislatura puede aguantar los cuatro años, pero que va a ser muy inestable. No se van a aprobar las leyes con la rapidez y la eficiencia que tendrían que aprobarse, aunque no es del todo improbable que acabe antes porque, como bien han dicho Laura Borràs y Carles Puigdemont, ellos van a fiscalizar el día a día del Gobierno. Por lo tanto, todas las decisiones que tome este Gobierno van a ser miradas con lupa por sus socios y eso puede traer consecuencias de paro legislativo, que no se puedan llevar a cabo las cuentas y una serie de problemas.

Pregunta. ¿Hay algo más que quieras añadir?

Respuesta. Sí, a mí me gustaría añadir que, siendo contrario a la amnistía tal y como está planteada, porque como digo me parece autoritaria por parte del presidente Sánchez, sí que espero que, al menos, sirva para algo y haya una reconciliación entre españoles y catalanes y entre los propios catalanes.

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Loli (Esplugues de Llobregat, 58 años, empresaria)

Pregunta. ¿Por qué te fuiste de Cataluña y cómo llegaste a Granada?

Respuesta. Hace veinte años que vivo en Granada y todo fue por el cambio de trabajo de mi marido. Él es de Granada, yo no, y le propusieron venir aquí a trabajar. Nos pareció bien y aquí llevamos veinte años. No tuvo nada que ver con cuestiones relativas al 'procés' ni de índole política.

Pregunta. ¿Alguna vez te has sentido rechazada en Cataluña por ser española o en el resto de España por ser catalana?

Respuesta. Pues mira, yo allí jamás he sentido nada. Es más, cuando me vine hace veinte años no tenía ningún problema ni de convivencia ni de educación con mis hijos en el colegio. Nada, nunca había sentido ningún problema. Aquí en Granada, a raíz de lo del 'procés', hay gente que cuando se entera que eres catalana se sorprende un poco porque dice: '¡Ay! Pues yo me pensaba que los catalanes no eran así'. Hay gente que se cree que todos somos iguales, pero precisamente esa gente a lo mejor ni siquiera ha ido a Cataluña. Pero bien, en general muy bien aceptada. Sin ningún problema tampoco.

Pregunta. ¿Cómo sientes Cataluña en relación a España? ¿Te consideras independentista, unionista, federalista...?

Respuesta. Yo para nada soy independentista. Ante todo soy de Barcelona, pero soy española, por supuesto. O sea que para nada independentista. No estoy de acuerdo en absoluto con la independencia. Tampoco me gustan mucho las etiquetas porque a veces los que las hacen son los mismos que luego les dan la vuelta, así que no me pongo ninguna etiqueta.

"No estoy de acuerdo con la amnistía, y menos por siete votos. En Cataluña ya no se hablaba de independentismo, han cruzado una línea y el que comete un delito tiene que cumplir ante la ley"

Pregunta. ¿Estás a favor de la amnistía?

Respuesta. Para nada. Tampoco. No. Considero que es que... no sé... que se ha pasado una línea. Una línea roja que lleva a la desigualdad entre ciudadanos. No lo veo para nada correcto. Y es más, está claro que es todo por interés político, bajo mi punto de vista. Qué fuerte que lleguen a hacer esto por siete votos. Fíjate que yo como catalana, que tengo allí familia, es que allí ya no se hablaba de independentismo. Cuando pasó lo del 'procés' sí era triste porque entre familias se peleaba la gente, pero es que eso ya ha dejado de pasar. ¿Y ahora otra vez reviven esto? No, es que no veo para nada justo lo de la amnistía. Ni aunque la amnistía no llegara a cambio de pagar un precio político, el de la investidura, estaría a favor. El que ha cometido un delito, y más si es grave, pues tendrá que cumplirlo ante la ley al igual que cualquier otra persona. ¿Porque sean delitos políticos? También cometieron delitos terroristas. No estoy de acuerdo.

Pregunta. ¿Estás de acuerdo con el resto de términos del pacto PSOE-Junts? ¿Por ejemplo, con la quita de deuda?

Respuesta. Tampoco lo conozco en profundidad. No lo he leído. Es más bien por lo que he escuchado. Y no, pues con la quita no estoy de acuerdo porque entonces qué pasa aquí con el resto de comunidades. ¿No tienen derecho? Yo creo que todas tenemos el mismo derecho de que nos condonen esa deuda. También pienso que ese dinero va a tener que salir de algún lado. Ya pagamos bastantes impuestos y tenemos recortes en muchas cosas como para que ahora, por esta causa, el resto de españoles tengamos que padecer más cosas. En el caso de que la quita de deuda afectara al conjunto de las autonomías ya sería algo más complicado para mí. Supongo que el dinero estará repartido equitativamente y son las gestiones de las comunidades las que deberían de llegar a esta situación.

Pregunta. ¿Qué opinión te merecen las protestas y manifestaciones contra la amnistía, sobre todo las que hemos visto frente a la sede del PSOE en la calle Ferraz de Madrid?

Respuesta. Yo estoy de acuerdo en que salgamos a la calle y creo que ya es hora de que la gente salga a la calle a protestar. Con lo que no estoy de acuerdo es hacerlo bajo algunas siglas políticas. Salir a protestar con una bandera franquista, como he visto a algunas personas, pues qué quieres que te diga. ¿Dictadura, dictadura? No, eso no me parece bien. Pero en plan pacífico y para decir que no estamos de acuerdo yo lo veo perfecto, y espero que haya alguien sensato, por Dios, para que no se lleve a cabo. Pero yo creo que no. El afán de poder está por encima.

"Estoy de acuerdo en que salgamos a la calle, pero no con una bandera franquista. Yo he sido de izquierdas muchos años, lo que pasa es que Sánchez de izquierdas y de socialista ya tiene poco"

Pregunta. ¿Cuánto crees que durará la legislatura

Respuesta. Me gustaría que durara poco pese a que yo, y no me importa decirlo, durante muchos años de mi vida he sido de izquierdas. No pasa nada tampoco. Las vivencias de cada persona a lo mejor también te llevan a elegir un partido u otro. Pero es que a mí me parece que este hombre ya de izquierdas y de socialismo tiene poco. O sea que me gustaría que durara poco, lo que pasa que no sé si hay una oposición suficientemente capaz de llevar a cabo eso. Ojalá que haya un consenso general y esto dure poco. Pero bueno, una vez aprobado, la ley ya estará hecha. A ver, ojalá.

Pregunta. ¿Hay algo más que quieras añadir?

Respuesta. No, yo simplemente pienso, ahora que vivo en Andalucía, que aquí habrá parlamentarios andaluces socialistas que tengan que votar a favor de eso. ¿Por qué? Porque lo dice su presidente. Ahí de democracia creo que hay poco. Bajo mi punto de vista, a mí no me gusta la disciplina de voto de los partidos. Parece que todo este tema de la política sea mentira.